Spuneţi că revolta putea să se răspândească în toată ţara până să vină el din Iran, dar că au existat forţe care au făcut în aşa fel încât să explodeze totul când venea?- „Da, dar nu se mai ajungea la restul etapelor care se urmăreau: arestarea, judecarea şi executarea cuplului Ceauşescu”

Jurnalul Naţional vă prezintă dezvăluiri în exclusivitate, făcute de martori oculari care s-au aflat lângă Nicolae şi Elena Ceauşescu în ultimele zile de viaţă, de la „momentul Timişoara” până la execuţia de la Târgovişte. Am dorit să aflăm, prin aceste mărturii, care a fost mecanismul gândirii la vârf al unui regim represiv care a condus România aproape 20 de ani.

Cum s-au luat deciziile în acele zile dramatice, cum au acţionat şi gândit atunci Nicolae şi Elena Ceauşescu, care au fost rolurile Armatei, Securităţii şi camarilei comuniste în desfăşurarea evenimentelor.

• Jurnalul Naţional: De ce nu vreţi să vă dezvăluiţi identitatea?

În primul rând pentru că nu este momentul. Ceea ce fac acum nu o fac ca să apară numele meu pe undeva, ci ca să se ştie adevărul. E foarte important, pentru că despre toţi cei care au fost în elicopter, şi mă refer şi la echipaj, s-au spus tot felul de lucruri. Fie că au trădat, fie că au fost duplicitari. Nu e adevărat. Şi unii, şi ceilalţi ne-am făcut datoria. Asta este foarte clar. Ne-a fost teamă unii de alţii pe durata zborului, ne-a fost teamă imediat după aceea să declarăm adevărul, în prima fază, dar vine un moment în viaţă când trebuie să spui şi ce a fost în realitate, fără nici un fel de teamă.

• Haideţi să începem cu începutul. Spuneţi-mi, când a plecat Ceauşescu în Iran?

Pe 18 decembrie a plecat şi s-a întors pe 20 decembrie seara.

„LA TIMIŞOARA A FOST REVOLTĂ POPULARĂ”

• Bun. Înseamnă că din 18 până în 20 decembrie Elena Ceauşescu s-a aflat la comandă.

Dacă e să o iei corect, aşa era. Elena Ceauşescu era informată în permanenţă despre ce se întâmplă la Timişoara, despre ce posibilităţi sunt să se liniştească lucrurile acolo, dacă aceste posibilităţi există sau nu. Mai departe, i se raporta lui Ceauşescu. Îi raportau inclusiv ea, dar şi cei de la Timişoara. La Timişoara, dacă mă întrebaţi ce a fost, vă voi spune că a fost o revoltă populară. Pe urmă şi-au băgat coada şi alţii. De ce şi-au băgat coada? Că trebuia, era nevoie să-l aştepte pe Ceauşescu. Altfel, dacă el nu era în ţară, se termina şi revoluţie, şi revoltă, şi tot. Deci trebuia să fie el în ţară. Pe 20 decembrie, seara, a venit. A mers acasă, a discutat cu generalul Vasile Milea, cu cei care au fost la Timişoara, cu cei care mai erau la Timişoara.

• Unde au discutat?

La telefon, de la casa din Primăverii. Dacă nu mă înşel, l-a chemat şi a stat de vorbă puţin, în faţa casei, cu Emil Bobu.

• Spuneţi că revolta putea să se răspândească în toată ţara până să vină el din Iran, dar că au existat forţe care au făcut în aşa fel încât să explodeze totul când venea?

Da.

• Ipoteza este senzaţională: Revoluţia să aibă loc fără ca Nicolae Ceauşescu să fie în ţară. Cum credeţi că ar fi decurs evenimentele? Şi, mai ales, ar fi fost posibil?

Ar fi fost posibil, dar nu se mai ajungea la restul etapelor care se urmăreau: arestarea, judecarea şi executarea cuplului Ceauşescu.

• Cum credeţi, prin urmare, că s-ar fi desfăşurat evenimentele dacă el nu era în ţară?

Ar fi fost mai frumos decât revoluţiile de catifea care au fost la alţii. Aşa cred. Fără morţi, fără răniţi, fără nimic altceva.

• A existat un moment când Nicolae Ceauşescu a avut mai multă încredere în Armată sau în Securitate?

Pe 17, înainte să plece, cei de la Securitate au spus că stăpânesc situaţia la Timişoara şi de fapt se vede că n-au stăpânit-o, deci n-au mers pe varianta cea mai bună şi s-a întâmplat ce s-a întâmplat cu pastorul Laszlo Tökes. Şi-atunci, practic, nu că i-a destituit pe cei din conducerea Securităţii, dar n-a mai avut încredere în ei.

• Şi s-a dat pe mâna Armatei, total.

Da.

• Şi avea încredere în Armată când a făcut asta?

Da.

• Amândoi aveau?

El conducea, nu avea nevoie să fie şi ea de acord cu el sau să fie de acord şi primul-ministru.

„CEAUŞESCU N-A ŞTIUT NICIODATĂ TOTUL”

• Când a plecat în Iran, pe 18, la Timişoara lucrurile erau în desfăşurare. Ştia ce se întâmpla cu adevărat acolo, la Timişoara?

În perioada asta, Ceauşescu n-a ştiut niciodată totul, exact. A avut bucăţele de adevăr. La un moment dat, chiar i s-a sugerat Elenei Ceauşescu să nu i se spună nişte informaţii din cauza stării lui de nervozitate. Ideea ar fi fost să se controleze nişte informaţii care ajungeau la el, ca să nu se enerveze, să nu-i crească glicemia de la asta, el fiind diabetic. Şi atunci se rezolvau anumite probleme fără să i se spună lui totul. Elena, din dorinţa de a-şi proteja soţul, s-a băgat mai mult decât trebuia. Le-a cerut celor din jur, lui Bobu, lui Manea Mănescu, să-i mai spună şi ei despre ce e vorba, ca să vadă cum se pot rezolva lucrurile astfel încât să ajungă la Ceauşescu numai ceea ce nu puteau rezolva ei. Asta până la plecarea în Iran.

• Practic, foarte multe informaţii nu ajungeau la el şi ajungeau la ea, pe motivul de a-l proteja. Bun, şi de ce-a plecat totuşi în Iran?

Plecarea a fost aprobată într-o şedinţă, în ziua de 17 decembrie.

• Ce s-a întâmplat? Cum s-a ajuns la concluzia că nu-i nici o problemă şi că totul e sub control şi el poate să plece?

Atunci, în cadrul şedinţei, s-a prezentat situaţia de la Timişoara.

• Unde a fost şedinţa?

La Comitetul Central. S-a vorbit despre situaţia de acolo, despre participarea Securităţii, a cărei conducere n-a spus adevărul.

• De ce?

Revenim la povestea de la început, cu informaţiile. Sigur, e doar o părere. Au fost şi interese la mijloc. Nu poţi să ştii.

• Ce s-a întâmplat la şedinţă?

La un moment dat, în timpul şedinţei, Ceauşescu a spus că, în situaţia de faţă, el renunţă la postul de secretar general al partidului şi că îşi dă demisia. Atunci au sărit şi Oprea, şi Dăscălescu, şi mai multe voci.
Toţi i-au spus că trebuie să meargă mai departe, inclusiv cu plecarea în Iran. Şi, la insistenţele lor, Ceauşescu a mers mai departe.

• Eraţi acolo. A fost un moment tensionat?

Nu.

• Au fost toţi de acord în legătură cu plecarea în Iran?

N-a zis nimeni că nu trebuie să plece sau că ar trebui să rămână sau că ar fi bine să amâne vizita. I-au spus că este bine să respecte programul: să plece şi să se întoarcă.

• Deci asta era pe 17. În timp ce avea loc şedinţa, veneau informaţii de la Timişoara?

În timpul şedinţei, nu.

• După şedinţă, Nicolae şi Elena Ceauşescu au plecat la casa din Primăverii?

Da.

• Au mai avut discuţii cu cineva în legătură cu Timişoara? S-au mai întâlnit cu cineva în seara aceea?

La telefon au vorbit. Au vorbit şi cu Bobu, de exemplu.

• Avea discuţii şi cu Chiţac sau cu Stănculescu?

Nu cu ei personal. Cu ministrul Apărării şi cu şeful Securităţii.

• Şi a venit ziua de 18.

Nicolae Ceauşescu a plecat, iar Elena Ceauşescu s-a dus la sediu, la Comitetul Central. Acolo îi dădeau în continuare cu aceleaşi discuţii legate de Timişoara. Ziua de 19 a decurs la fel, până pe 20, când s-a întors el.

• În aceste două zile, Elena Ceauşescu a ţinut în permanenţă legătura cu cei de la Timişoara şi cu cei de la Bucureşti, da?

Ţinea legătura şi cu Milea, şi cu Dăscălescu, şi cu Bobu.

• Cu Ceauşescu vorbea?

Da, dar nu vorbeau neapărat din cauză că era situaţia asta. Ei doi vorbeau oricum.

„A FOST ORDIN SĂ SE TRAGĂ LA PICIOARE”

• Se spune că Elena Ceauşescu a dat ordin să se tragă la Timişoara. Putea să facă asta?

Părerea mea e că nu avea calitatea şi competenţa să facă treaba asta.

• Şi cine ar fi putut să dea ordinul?

Comandantul suprem sau ministrul Apărării.

• Deci Ceauşescu sau Vasile Milea.

Unul dintre ei. Sau primul-ministru, Dăscălescu.

• Aţi auzit vorbindu-se în acea perioadă că ar fi dat ordin Nicolae Ceauşescu sau Vasile Milea?

Am auzit că s-a dat ordin, dar ordinul a fost să se tragă la picioare. Lucru care, după părerea mea, e o prostie: tragi la picioare şi în momentul doi omul este în genunchi, iar glonţul îi vine în cap.

• Deci s-a dat ordin să se tragă la picioare.

A fost ordin să se tragă la picioare şi nu să se tragă în plin. Acestea au fost discuţiile. Legat de felul în care a acţionat Securitatea, de exemplu, la Timişoara, când au ieşit cu tancurile, acestea au fost „descălţate”, adică li s-au dat jos şenilele. Or, asta nu o poate face decât cineva de specialitate. Pe 16 începuseră frământări în sediu în legătură cu Timişoara şi se punea în discuţie să se trimită acolo mineri că să îi împrăştie pe oameni. Şi discuţia asta s-a purtat şi a doua zi, direct la Elena Ceauşescu, cu şeful secţiei militare a CC-ului (n.r. – Pârcălăbescu). El a venit cu organizarea, propunea să plece nişte garnituri de tren cu mineri  să-i potolească pe manifestanţi. E un plan pe care l-am văzut cu toţii, dar câţiva ani mai târziu, cu mineriadele din ’90-’91.

• Deci pe 16 decembrie se voia trimiterea minerilor.

Da. Pe 17 ar fi fost totul pregătit să plece şi totuşi s-a renunţat.

• De ce s-a renunţat la idee?

Din câte ştiu eu, minerii erau pregătiţi. Erau fabricate şi bâtele cu care să se ducă la Timişoara şi să restabilească ordinea. Au fost duşi până la trenuri, dar trenurile nu au mai plecat. Din ce cauză, nu ştiu. O fi fost boicotată deplasarea lor, or fi fost şi alte forţe care au intervenit…

• Ne întoarcem la cele două zile în care Ceauşescu era plecat în Iran. Cine a dat ordinul de a se trage la picioare?

Putea să-l dea preşedintele. În lipsa lui, prim-ministrul Dăscălescu sau ministrul Apărării, generalul Milea.

• În perioada în care Elena Ceauşescu a rămas aici, s-a întâlnit cu cineva, a fost ceva deosebit?

A avut întâlniri la nivel de ministru al Apărării Naţionale, departamentul Securităţii, Iulian Vlad, Milea…

• Cu copiii s-a întâlnit în perioada aceasta?

Nicu Ceauşescu era la Sibiu. El a tot dat telefoane în perioada asta, cred că din oră-n oră, din jumătate în jumătate de oră, voia în permanenţă să afle ce se întâmplă. Era şi implicat politic, fiind secretar la Sibiu. Ceilalţi copii, Zoe şi Valentin, mai puţin. Dădeau telefoane aşa, să întrebe „Ce faci, mamă, ce face tata?”.

• Şi a venit ziua de 20 decembrie.

Pe 20 seara s-a întors Nicolae Ceauşescu. S-a făcut primire la aeroport şi s-au dus la casa din Primăverii.

• Cine s-a ocupat de mitingul din 21 decembrie?

De asta se ocupa Primăria Capitalei, Barbu Petrescu, dar el era mai… sărac cu duhul.

„MITINGUL DIN 21 N-A FOST IDEEA LUI CEAUŞESCU”

• A fost ideea lui?

Oricum, nu a fost nici a lui Nicolae, nici a Elenei Ceauşescu. Asta e sigur. Primăria a luat legătura cu marile întreprinderi, cu secretarii de partid de acolo, au aranjat să scoată oamenii, să îi aducă în piaţă cu autobuzele ca să asiste la miting. Nu ştiu cât de manipulat era Barbu Petrescu.

• El a avut ideea mitingului?

I-a dat-o altcineva.

• Cine?

Nu ştiu.

• Dar a venit pe filiera Barbu Petrescu.

Da.

• Şi Nicolae, Elena Ceauşescu, cei din conducere, din armată, din Securitate, au fost de acord?

Da, din moment ce a avut loc mitingul.
Dar ideea n-a venit pe altă filieră, de la Securitate, de exemplu. Dacă venea de la cineva de la Securitate, se ştia.

• Bun. Şi în seara sosirii din Iran, cei doi au rămas acasă.

Da, s-au întâlnit cu Bobu, după aceea au avut legături telefonice şi cu Sibiul, şi cu Timişoara, multe legături telefonice, şi au vorbit din casă.

• Au dormit în noaptea aia?

Dacă n-au mai avut legături telefonice şi nimic nu s-a mai întâmplat, bănuieşti că au dormit. Nu pot să zic că n-au dormit.

• Până la ce oră au avut legăturile astea telefonice?

Până după miezul nopţii.

• A doua zi la cât s-au trezit?

A doua zi au început programul normal.
La ora opt au plecat la sediu.

• Pe 21 decembrie.

Da. S-a creat un comandament, alături, într-o încăpere mai mică, unde au venit cei de la Armată, cu hărţi, cei de la Statul Major.

• Armata şi Securitatea lucrau la asta?

Armata, da. Securitatea, deloc.  

• Îşi pierduseră total încrederea în Securitate?

Se mergea numai pe mâna Armatei.

• De când asta? După Tökes?

Acela a fost momentul decisiv.

• Ce ştiau Nicolae şi Elena Ceauşescu despre Tökes?

Credeau că ştiu totul, dar toate informaţiile pe care le-au avut erau trunchiate. Ceauşescu n-a putut să pună niciodată lucrurile cap la cap şi să spună: „Domnule, aşa ar fi cel mai bine să facem”.

• Procurorul general adjunct, Diaconescu, care era la Timişoara, spunea zilele trecute în Jurnalul Naţional că le-ar fi transmis lui Nicolae şi Elena Ceauşescu informaţia că acolo este o revoltă populară. Credeţi în acest lucru? Că ar fi putut el informa despre revoltă?

E foarte important cui i-a spus. Dacă a sunat personal şi i s-a răspuns de la cabinet şi a transmis informaţiile sau dacă a vorbit direct cu ei.
E foarte importantă persoana care a primit mesajul. Că dacă nu l-a transmis mai departe…

• Dar chiar aşa, mesaje de genul acesta nu ajungeau deloc?

Era posibil să se transmită la cabinet şi să nu ajungă informaţia mai departe. Era posibil. Putea să fie filtrată de directorul de cabinet, de şeful de cabinet. Aşa că nu era obligatoriu ca mesajul să şi fie transmis.

• Ceauşescu avea probleme cu sănătatea, i se făcea insulină?

Da, avea probleme cu sănătatea, era deja dependent de insulină.

• De când i se făcea insulină?

Cred că de un an şi ceva.  

• Bun. 21 dimineaţa, se pregătea comandamentul. La Armată se ocupa în continuare Milea. Erau Milea, Stănculescu, mai erau oameni de la Statul Major. Povestiţi-ne ce se întâmpla în Comitetul Central pe 21.

Cu 30 de minute înainte să se intre în această sală a comandamentului se purtau discuţii, începuse agitaţia puternică, mai mergea în cabinet, mai discuta.   

• Ce s-a întâmplat după miting?

Ceauşescu a rămas la sediul CC-ului. Toate unităţile de Securitate au intrat în stare de urgenţă, toată lumea era în cazarmă. Ei au rămas în CC: şedinţe, telefoane, discuţii, Timişoara, Bucureşti, situaţia de pe platformele industriale din Bucureşti, situaţia din ţară, de unde se pare că foarte multe informaţii care veneau spuneau că e linişte, că nu sunt probleme. Se crease senzaţia că probleme sunt numai la Timişoara şi la Bucureşti. Iar la Bucureşti a apărut ca un fenomen de masă, de-asta au adus şi muncitorii de la Republica, de la 23 August. Au fost pe urmă şi cei din Armată, cu tanchete şi blindate şi cu ce mai aveau în dotare. Pe 21 seara s-au cerut haine pentru ca ei doi să se schimbe, că rămăseseră în CC.

• Deci n-au mai plecat acasă.

Acolo au mâncat, s-au schimbat, nu s-au mai dus acasă.

• Vă gândeaţi atunci că o să cadă Ceauşescu?

Nu se gândea nimeni la asta.

• Nici pe 20, nici pe 21, nici chiar după miting?

Nici după miting. La dictatura care fusese, putea cineva să se gândească dintr-o dată că ar putea să fie altfel? A, că dorinţă era, sunt de acord! Foarte mulţi aveau dorinţa asta.

„DUPĂ MANIFESTAŢIE CEI DOI ERAU EXTRAORDINAR DE SURPRINŞI”

• Care era starea de spirit a celor doi după mitingul din 21 decembrie? Cum se comportau?

Erau extraordinar de surprinşi. Au fost obişnuiţi ca atunci când spun ceva să nu fie contrazişi. Dacă spunea, de exemplu, ca aceste case să fie dărâmate, casele erau dărâmate. Totul se făcuse mereu aşa cum transmiteau ei şi, deodată, vedeau atâţia oameni că încep să se revolte împotriva lor. Că aceşti oameni erau manipulaţi sau nu contează mai puţin. Contează că erau surprinşi că lumea nu mai făcea tot ce spuneau ei, că lumea se răzvrătise.

• După ce s-a terminat mitingul şi s-au întors în sediu, erau pe gânduri?

Normal că erau pe gânduri. Nu puteau rămâne indiferenţi la ceea ce se întâmpla afară, mai ales cunoscând ce se petrecea în ţările din jur. Dar se gândeau că e manipulare şi că nu o să se întâmple şi în România ce se întâmplase în alte părţi.

• S-au certat cumva atunci?

Nu. De fapt, niciodată nu i-am văzut certându-se.

• Aşadar, starea de spirit în Comitetul Central, pe 21 decembrie, era tensionată, dar nu se gândea nimeni că o să se întâmple ce a urmat. Dar despre Timişoara, care era deja un oraş liber, ce se vorbea? Ştia Ceauşescu asta?

Din informaţiile pe care le avea ştia că acolo acţionează nişte derbedei care sparg geamurile şi fură totul din magazine, că sunt nişte grupuri care incită populaţia să iasă în stradă. Se mai spunea că în scările de bloc se bagă cauciucuri şi li se dă foc ca să facă oamenii să iasă din case. Şi că sunt forţe care creează panică.

• Care era situaţia în Bucureşti în noaptea de 21 decembrie? Când s-a tras?

Ordinul a fost clar: să se tragă numai foc de avertisment.

• Cine a dat ordinul?

Propunerea a venit de la Armată, pentru descongestionarea pieţei. Şi s-a mai propus să se tragă cu trasoare, ca să se vadă, să se creeze puţină panică.

• Din câte ştiu eu, s-a tras şi în demonstranţi. Deci Ceauşescu a aprobat ordinul să se tragă foc de avertisment.

Da.

• Şi ce alte mijloace a recomandat Ceauşescu?

A fost şi propunerea să se intervină cu pompierii cu tunurile de apă. Din câte ştiu, pompierii au încercat, dar nu au putut să ajungă în piaţă. Şi mai e ceva. Tot războiul acela electronic, de atunci, cu tot felul de aparate, de simulatoare, pe care nu le puteau avea decât Armata şi cinematografia. Când se făceau aplicaţiile pentru ţările din Pactul de la Varşovia, ţările membre nu veneau cu forţe pe teritoriul României. Ceauşescu nu a permis niciodată asta. Atunci se simula participarea prin zgomot, lumină, toate efectele, exista o aparatură diversă care arăta cum reacţionează Armata română în situaţia dată. Era normal ca Armata să aibă această aparatură şi să o aibă şi cinematografia, că filmele nu se fac trăgând şi omorând lumea. Se simulează totul. Atunci în piaţă a fost plin de militari şi de artişti.